Kompostierbare Becher

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Pfiffikus
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Eberhard hat geschrieben: Sa 25. Aug 2018, 12:49Steht in den bunten Prospekten auch, wie lange die Mikroorgansimen auf den zu behandelden Schlamm wirken?
Das ist kein Wissen aus irgendwelchen Prospekten. Vielmehr ist das etwas Grundwissen zur Abwasserreinigung, mit dem ich mich zu beschäftigen hatte, als ich den Filter zu meinem Koiteich geplant habe. Hier finden analoge Prozesse statt - nur werden nicht die Exkremente von Menschen, sondern von Fischen abgebaut.

Es wird auch kein Schlamm behandelt. Vielmehr wird in der Kläranlage ein Belebtschlamm erzeugt und in der Schwebe gehalten. Und die Organismen in diesem Schlamm reinigen das Wasser.

Eberhard hat geschrieben: Sa 25. Aug 2018, 12:49Das es welche gibt, ist ja kein Kunststück. Ob es die benötigten für bestimmte (neue!) Stoffe in ausreichender Anzahl gibt, dann schon eher.
Die Bakterien sind omnipräsent, kommen also überall vor. Normalerweise leben sie im Boden und sind am Abbau von organischer Materie beteiligt. Sie werden vom Wind verblasen (als unsichtbarer Feinstaub) und können sich in jedem neu entstandenen Gewässer ansiedeln, welches ihnen akzeptable Lebensbedingungen bietet.
Und was die Anzahl betrifft - wenn weniger Stickstoffverbindungen abzubauen sind, dann geht auch die Bakterienpopulation zurück. Aber keiner käme auf die Idee, zusätzliches Abwasser zuzuführen, nur damit die Mikroben im Filter genug zu fressen bekommen. (Außer beim Einfahren der Anlage.)

Eberhard hat geschrieben: Sa 25. Aug 2018, 12:49Da müsste allerdings mikrobiologisch untersucht werden, was etwas Aufwand erfordert: Mikroskoptechnik, die ausreichend vergrößert und artensortiert zählen kann sowie Menschen, die Mikroben nach Arten unterscheiden können sowie wissen, was welche Mikrobe so anstellt, tut und frisst.
Diesen Aufwand betreibt man nicht. Es siedeln sich Nitrifikanten (zum Beispiel Bakterien der Gattungen Nitrosomonas, Nitrospira) an. Dem Betreiber der Anlage ist völlig egal, wie diese mit dem Vornamen heißen. Die mikrobiologische Untersuchung spart man sich.
Nitrifikanten benötigen zum Leben Ammonium, welches sie aus dem Abwasser beziehen und oxidieren dieses zu Nitrit. Andere Bakterien wiederum nutzen dieses Nitrit (NO²) und oxidieren dieses zu Nitrat (NO³). Dieses Nitrat ist für Fische ungiftig und darf bei mir ersteinmal im Teichwasser verbleiben.
In einer Kläranlage passiert mit unseren Fäkalien dasselbe. Während Fische das Ammonium direkt ausscheiden können, müssen wir Landlebewesen den Umweg über Harnstoff nehmen. Dieser wird üblicherweise schon auf dem Weg zur Kläranlage zu Ammonium umgesetzt.

Eine mikrobiologische Analyse kann ich nicht leisten und brauche ich nicht. Es reicht völlig aus, die Konzentrationen von Ammonium, Nitrit und Nitrat zu messen. Dann weiß ich, wie gut der biologische Filter arbeitet.

Bei mir im Filter nutze ich allerdings keinen Belebtschlammflocken, sondern Hel-X Aufwuchskörper als Trägermaterial für den Biofilm, in dem die Bakterien leben. Die älteren Teile sind schon ein wenig braun geworden, das ist der sichtbare Biofilm.
IMG_1497.JPG



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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Eberhard hat geschrieben: Sa 25. Aug 2018, 12:49
Aber alles, was auf dem Wasser schwimmt, wird in einer Kläranlage abgeschöpft.
Was passiert mit dem Abgeschöpften?
Es bieten sich zwei Möglichkeiten an. Es kann getrocknet und der Müllverbrennung zugeführt werden. Ist allerdings genügend organisches Material drin, kann das Zeug auch in den Faulturm und zur Herstellung von Biogas verwertet werde.

Da hätten wir wenigstens eine sinnvolle Wiederverwertung des Watte-Anteiles am Stäbchen gefunden. :D )



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Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Eberhard »

Die Bakterien sind omnipräsent, kommen also überall vor.
Eine solche Aussage ist richtig aber nichts sagend. DIE Bakterien (und Pilze und Algen u.a.) teilen und gliedern sich in vielfältige Arten mit unterschiedlichsten Ernährungsbedarf und unterschiedlichsten Bedürfnissen. Es sollten also auch die benötigten in ausreichender Masse da sein. Der tiefe Glaube auf eine alles wunschgemäß erledigende Blackbox darf hinterfragt werden.

Ich habe schon eine Vorstellung, wie eine Kläranlage funktioniert, da wir wie unsere Nachbarn auch biologische Kleinkläranlagen in Betrieb haben. Ich habe auch durch Erfahrung eine Vorstellung davon, was passiert, wenn z.B. durch Antibiotika, die ein Haushaltsmitglied einnehmen musste, die ganze gewünschte Biologie über den Jordan ging. Da hätte sich von alleine nichts getan außer weiterzustinken.
Am Ende sind es gleiche Vorgänge, wie sie auch in einem Kompost oder auf und im Boden stattfinden, dort aber deutlich länger als bei einem zeitlich gesehenen Kurzdurchlauf durch eine Kläranlage.

Das Vertrauen in Großkläranlagen muss man auch nicht übertreiben. Im HR gab es einen Bericht, wo ein Mann in einen Bach gefallen war und Wasser schluckte. In der Folge verstarb er, trotz Behandlung im Krankenhaus - an resistenten Krankenhauskeimen. Diese stammten in seinem Fall aus einem Altenheim, das Wasser in diesen Bach einleitete.
Folgende Recherchen ergaben, dass dieser Bach kein Einzelfall ist. Dem Großteil der Großkläranlagen in Hessen fehlte zu diesem Zeitpunkt die sogenannte vierte Stufe, die solche Keime hinreichend reduziert.
Offen bleibt dabei die Frage, was mit Organismen und Stoffen wirklich passiert, auf die man nicht explizit schaut.

Und wir wollen mal das Thema dieses Threads nicht aus den Aiugen verlieren: Gibt es denn diese omnipräsenten Mikroben, die Bioplastik so einfach und sorgenfrei verwerten?
Pfiffikus,
der Dir damit einen Kleinen Einblick in diese Prozesse geben möchte
Ja größten Dank dafür, auch wenn ich denke, in etlichen Gedanken bereits einige Schritte weiter zu sein als beim ersten Einblick.

Für Menschen ist etwas mehr Nitrat im Trinkwasser gesundheitsschädlich. Das hatten wir aber sicher schon bei der Diskussion zur Gülle.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Eine solche Aussage ist richtig aber nichts sagend. DIE Bakterien (und Pilze und Algen u.a.) teilen und gliedern sich in vielfältige Arten mit unterschiedlichsten Ernährungsbedarf und unterschiedlichsten Bedürfnissen. Es sollten also auch die benötigten in ausreichender Masse da sein.
An dieser Stelle sprach ich nur von den Nitrifikanten, die omnipräsent sind.

Dass sie in ausreichender Masse Masse in der Luft herum schwirren, habe ich natürlich nicht geschrieben. Sorry, wenn das so missverständlich rüber kam. Es reicht völlig aus, wen sich einige wenige Exemplare bei uns niederlassen. Diese werden sich bei günstigen Bedingungen gut vermehren und nach einigen Wochen in ausreichender Mannschaftsstärke vorhanden sein. Das läuft dann so ähnlich wie in der Wurmbox, in der sich eine Startbesatzung bei guten Bedingungen schön vermehrt.

Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Der tiefe Glaube auf eine alles wunschgemäß erledigende Blackbox darf hinterfragt werden.
Gut so! Genau dafür ist ein Forum da.



Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Ich habe schon eine Vorstellung, wie eine Kläranlage funktioniert, da wir wie unsere Nachbarn auch biologische Kleinkläranlagen in Betrieb haben.
Deshalb war ich ja so erstaunt, einen solchen Satz von Dir zu lesen.
Eberhard hat geschrieben: Sa 25. Aug 2018, 12:49Steht in den bunten Prospekten auch, wie lange die Mikroorgansimen auf den zu behandelden Schlamm wirken?
Die Mikroorganismen wirken ja nicht auf den Schlamm, sondern der Belebtschlamm besteht aus Mikroorganismen. Aber - Schlamm drüber!


Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Ich habe auch durch Erfahrung eine Vorstellung davon, was passiert, wenn z.B. durch Antibiotika, die ein Haushaltsmitglied einnehmen musste, die ganze gewünschte Biologie über den Jordan ging. Da hätte sich von alleine nichts getan außer weiterzustinken.
Klar. In einer kleinen Anlage kann sich schon ein einzelnes Antibiotikum katastrophal auswirken. In einer Anlage für mehrere Tausend Einwohnergleichwerte besteht diese Gefahr weniger, weil es viel stärker verdünnt wird. Hier besteht eher die Gefahr, dass neue Resistenzen ausgebrütet werden. Das ist aber hier nicht das Thema.
Aber selbst solche Kleinkläranlagen können die Wattestäbchen zuverlässig zurück halten.




Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Das Vertrauen in Großkläranlagen muss man auch nicht übertreiben. Im HR gab es einen Bericht, ...
Mache ich das? Aber man darf ihnen auch nicht ein Übermaß an Unfähigkeit zu unterstellen, wenn jemand behauptet, dass die nicht einmal Wattestäbchen ausfiltern können. Eigentlich wollte ich die Wasserwerker nur vor solchen Vorwürfen in Schutz nehmen, daraus wurde der Exkurs zum Belebtschlamm. Hoffentlich war es nicht zu langweilig!

Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Und wir wollen mal das Thema dieses Threads nicht aus den Aiugen verlieren: Gibt es denn diese omnipräsenten Mikroben, die Bioplastik so einfach und sorgenfrei verwerten?
Gewiss gibt es die. Das wird auch *Ces* bemerken, wenn ein paar Schnipsel von dem Becher testweise in der Wurmfarm untergebracht werden. Vor einer Zersetzung ist nahezu kein organisches Material geschützt.
Die Frage ist eher, ob sich die verantwortlichen Mikroben schnell genug vermehren und ob sie diesen Abbau in einer angemessenen, wirtschaftlich sinnvollen Zeit erledigen können. Daran dürfen bis zum Ende des Versuches noch Zweifel angemeldet werden.



Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 13:42Für Menschen ist etwas mehr Nitrat im Trinkwasser gesundheitsschädlich. Das hatten wir aber sicher schon bei der Diskussion zur Gülle.
Ja, ich erinnere mich. Da hatte ich versucht, diesen Nitratüberschuss zu thematisieren.
Eberhard hat geschrieben: Mo 30. Jul 2018, 17:06
Und um diesen Nitratüberschuss und dessen Entsorgung ohne Grundwassergefährdung geht es hier.
Darum geht es weder in der Düngemittelverordnung noch im primären Anliegen der Petition. Ein "Entsorgen" wäre ein dritter Fall.
Sofern wir über die Beseitigung des Nitratüberschusses plaudern möchten, sollten wir das im Güllethema tun.

Hier geht es um die Entsorgung dieser Becher. Der dürfte vorrangig aus sehr stabilen Kohlehydraten bestehen.


Pfiffikus,
der die genaue Zusammensetzung von solchen Bechern nicht kennt
Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Eberhard »

Pfiffikus,
der die genaue Zusammensetzung von solchen Bechern nicht kennt
Ja, ich stellte auch eingangs die Frage, um welches Material es sich überhaupt handelt. PLA war ja nur eine beispielhafte Spekulation.

Organischer Stoff heißt ja nur, dass das Ganze Kohlenwasserstoffe enthält. Da gibt es deutliche Unterschiede, ob das von Menschen erzeugte Plaste sind oder ob man mit Material arbeitet, das von lebenden Organismen stammt. Lebendes Material von toten Organismen zersetzt sich schon selber, weil es intern die eigenen Zersetzer mitbringt, die von außen hinzukommenden tun ihr übriges.
Sofern wir über die Beseitigung des Nitratüberschusses plaudern möchten
Nö, muss nicht sein. Dieses Nitrat rührt ja ursprünglich aus dem Stickstoff-Einbau in Eiweiß her. Mit lebendem Blattgrün und lebenden Organismen (man denke auch an die Tonnen von Mikroben im Boden) hat man kein Nitrat- oder Ammoniakproblem, wohl aber mit Menschenerfindungen wie Kunstdünger und Gülle und unsachgemäßer Tierhaltung. Also könnte eine Idee lauten: Verschieben in langjährig bewährte natürliche Vorgänge.
Humus (in einer Deiner Betrachtungen unwichtig) würde Nitrat pflanzennutzbar binden statt ins Grundwasser entlassen, Holzkohle (Pflanzenkohle) auch, im frischen unaufgeladenen Zustand stärker. So könnte man also dem Teichwasser nicht nur ungewünschte Nährstoffe entziehen (auch Phosphor, Kali, die so hilfreich für Algenwachstum sind), sondern gleichlautend einen wertvollen Zuschlagsstoff für Kompost und Garten erzeugen. Nutzen statt Entsorgen.
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Eberhard hat geschrieben: So 26. Aug 2018, 15:21
Sofern wir über die Beseitigung des Nitratüberschusses plaudern möchten
Nö, muss nicht sein. Dieses Nitrat rührt ...
Und dann tust Du es doch, plauderst fröhlich drauf los.

Also mach mal, kopiere diese Antwort lieber ins Gülle-Thema. Da gibt es fachlich viel zu diskutieren. Es juckt Dich doch schon in den Fingern.


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*Ces*
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von *Ces* »

Hier die Info vom Verkäufer...

Hallo, das sind schon seit Jahren reine Biobecher aus Maisstärke. Die neuen sind jetzt nur manchmal beschriftet. Auch die Größe ist immer dieselbe. Liebe Grüße von der Quark-Bar!

Womit wir wieder beim Angang sind, dass es evtl. nix bringt, da diese falsch entsorgt werden (z.B. Durch uns da nicht gewusst)
Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Eberhard »

Ein paar ergänzende Informationen dazu: Bio-Einweggeschirr von Neumarkter Firma
Mais als nachwachsender Rohstoff statt Erdöl hat etwas für sich, durchaus auch abseits der möglichen Kompostierbarkeit.

Allerdings gibt es da weitere Effekte, die man in seine Überlegungen einbeziehen könnte/sollte: Wenn man von der Insellösung in die massenhafte Verbreitung geht, darf man auch Gedanken daran "verschwenden", ...
- dass durch Biodieselproduktion und Biogasanlagen die Preise für das Futter- und Lebensmittel Mais gestiegen sind und damit für einige Menschen in einigen Regionen zu teuer geworden sind,
- dass noch mehr Flächen mit der Monokultur Mais in etlichen Belangen problematisch sind.
Unsere Industrie will ja in großen Stile arbeiten und wachsen.

Vor einigen Jahren kamen Holzpellets für Heizungszwecke auf. Ein toller Gedanke, um anfallende Abfälle zu nutzen und damit einige fossile Brennstoffe einzusparen. Mittlerweile werden aber z.B. in Frankreich mit EU-Fördermitteln Großkraftwerke gebaut, die solche Pellets verstromen. Ob da genügend Holzabfälle in der Region anfallen ...?
Mit freundlichem Glück Auf!
Eberhard
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Glück Auf Eberhard,
Eberhard hat geschrieben: Mo 27. Aug 2018, 08:32 Ein paar ergänzende Informationen dazu: Bio-Einweggeschirr von Neumarkter Firma
Mais als nachwachsender Rohstoff statt Erdöl hat etwas für sich, durchaus auch abseits der möglichen Kompostierbarkeit.
Danke für den informativen Artikel.
Dann dürfen wir davon ausgehen, dass dieser hier im Thema gezeigte Becher auch aus PLA besteht.


Pfiffikus,
der solche gut recherchierten Artikel schätzt, weil hier das Produkt nicht nur über alle Maße gepriesen wird
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Re: Kompostierbare Becher

Beitrag von Pfiffikus »

Trulllla hat geschrieben: Fr 24. Aug 2018, 22:41 Ob Wattestäbchen und Strohhalme jetzt der große Knaller sind.... eher nicht, aber warum dagegen sein? Wo ist das Problem, sie gegen Papierstäbchen auszutauschen die verrotten? Das Produkt existiert doch schon.
Du hast mich neugierig gemacht. Ich habe mich umgesehen und wurde fündig.


Die Pappwattestäbchen waren in einer fetten Plastikbox verpackt. Eine Pappschachtel hätte mich überzeugt.



Pfiffikus,
der sie nicht gekauft hat, weil er ohnehin noch welche zu Hause hat
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